这个访谈缘自编者读到《近观中古史：侯旭东自选集》，其中有一篇《渔采狩猎与秦汉北方民众生计——兼论耕织为本传统的形成与农民的普遍化》。于是，联系到该书作者、清华大学历史系侯旭东教授，请他谈谈“农民”问题，准确地说，古代国家和官府是如何“制造”农民的——“从在观念上将‘民’主体定义为‘农’，到实际生活中变民为农。经历了数百年乃至千年，其中发挥主要作用的是国家”。曾几何时，“农民”在这片土地上甚至成了一种蔑称，说某人是“农民”，完全是一种歧视。但无可否认的是，这个国家是历史悠久的农业大国，迄今农业人口在全国总人口中仍占据相当高的比重。然而，在很大程度上，务农并非民众自愿的选择，那么，“以农为本”的重农思想是如何产生的？古代中国制定了哪些制度强制和引导民众成为农民？民众又有哪些针对性的举措应付官府？

清华大学历史系侯旭东教授澎湃新闻：在您看来，民众被改造成农民，经历了数百年乃至上千年的时间，这在很大程度上是国家强制的结果，那么，国家为什么要这样做，为什么能这样做？侯旭东：农耕出现得相当早，大概一万年前就出现了。但是，农耕真正成为一种主要的生计方式，其实和国家在背后的推动密切相关。我认为这种转变主要是在春秋战国时期，尤其是战国时期。这是个非常特殊的时期，各个国家相互竞争、谋求生存发展，二百多年间战争不断，农耕普遍化与战争和国家间生存竞争有相当的联系。春秋战国时期一个最明显的变化就是投入兵力上的变化。春秋时期流行车战，一些大规模的战役会动用几百乘兵车，但城濮之战也不过七百乘，鞌之战八百乘，千乘就了不得了。实际上，车战所动员的兵力大概也就几万人，车上只坐三个人，每辆车后还跟随72名徒士，再加上车上的几千甲士。粗略估算一下，八百乘兵车也就五万多人。此外，春秋时期，组织打仗的主要是贵族，武器装备是由贵族自供的。但是，到了战国以后，发生了很大变化，各国的兵力增加到30万到万，且开始向常备化发展。一场战争动辄几十万人参战，公元前年秦与诸国战于修鱼，斩首八万二千；前年秦将白起大破韩魏联军于伊阙，斩首24万；前年白起败魏军于华阳，斩首15万；前年秦赵长平之战，被俘虏的40万赵军，统统被活埋了！前年，秦将桓齮（yǐ）攻赵平阳，斩首10万；由一方的损失不难想见双方动员兵力的数量。前年，王翦攻楚，所率军队多达60万。别小觑数量上的变化，背后是士兵来源与供应方式的重大变化：原先是贵族自行提供装备，加上其私属，相当于国人为封君作战。现在要大量动员普通百姓上战场，这些人无力自行负担装备，都要由国家提供。为维持众多的常备军，国家的财政负担骤然增大了很多，春秋战国时期先后出现的一系列的变化，直接间接均与此有关，如任命式的官僚制、郡县制代替分封制（国君掌握更大的权力来控制与调动人力与资源），建立户口制度（直接控制更多的百姓）、律令制度（应对不断增加的日常事务）、对人才的争夺与吸引、各种名目的授田制以及赋税征收上的变化（始于春秋时期），目的是使国家能有持久稳定的物资收入，以维持国家机器（官员与军队）的持续运转。农民的普遍出现与这样一个大背景有着直接的关系。当时的状况是各国之间处于互有胜负的胶着状态，并非一次战争便决定国家的存亡，如若一次定生死，就不会产生这些后果。战争状态持续了数百年，经历的是不断的你胜我败，推动各国通过不断的变革来促进其内部（制度）的变化。这是生存压力下的选择，没有其他退路。只有改革越彻底，才有出路。国家组织动员人力、物力的能力越强，才能在持续不断的战争兼并中获胜。你死我活的压力下，那一时期才涌现出了如此多的变革。但是，并非所有国家都成功变革了，楚国吴起变法就遇到了极大阻力，尤其是遭到贵族们的反对。秦国最为成功（军功爵，奖励耕战），才在漫长的逐鹿中胜出。商鞅居功甚伟，不过，也由此开启了百姓沦为国家工具的漫长历史。马克斯·韦伯十分看重长期战争带来的理性化压力，他认为中国理性化最强的时代就是战国时代，原因就是纷争不断。一旦统一，就会相应带来权力垄断，“会窒息了行政运作、财政管理与经济政策的理性化”，“存在于各战国诸侯相争时期的理性化驱动力，在帝国统一后就不复存在”（《中国宗教：儒教与道教》，广西师大，年，第页）。我们以前一谈及战国时期，脑海中就会条件反射地出现人民的痛苦和战争等印象，人民似乎极其渴求统一。相比于我们







































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